KSČ na FF UK - Záznam z panelové diskuse

Hodinu a půl trvala panelová diskuse, která 9. ledna uzavírala seminář Mechanismy ovládání a moci: KSČ na FF UK 1968-1989. Před více než stošedesátihlavým publikem v aule filozofické fakulty diskutovali lingvistka Alena Macurová, sociolog Miloslav Petrusek a historici Oldřich Tůma, Jan Pelikán a Miroslav Hroch. Normalizaci na fakultě zažili všichni - každý v jiné pozici. Jejich akcenty se různily, stejně jako jejich vzpomínky na zkoumanou dobu. Výrazný rozpor nastal v otázce, zda šlo o režim "als ob", kde bylo vše "jako by", či zda šlo dobu velkého tlaku, kdy byli lidé běžně ponižováni - z publika k tomu zaznělo několik výhrad proti paušalizování. Panelisté i publikum často tematizovali praktiky StB a její vliv na fakultě. Přepis v tomto článku zahrnuje přes devadesát procent toho, co v diskusi zaznělo - zvukový záznam je k dispozici níže.

Michal Kopeček, moderátor
… Už několikrát zaznělo, že rozhovory s pamětníky jsou pro tým důležité, jakkoliv jsou si vědomi nástrah a problémů. S tím vědomím se organizátoři toho setkání rozhodli uspořádat právě tento panel, který má pomoci kriticky reflektovat výzkum, jak byl dnes nastíněn, a možná by mohl pomoci přiblížit se znalostnímu a možná i emocionálnímu horizontu dění na filozofické fakultě. Proto velice oceňujeme ochotu všech zde sedících panelistů se této akce zúčastnit. Všichni mají své vlastní životní zkušenosti z doby normalizace a z tehdejší FF UK, někteří zde působili ve funkcích pedagogických i stranických, jiní jako pedagogové víceméně trpění, jiní znají tu situaci také jako studenti, v jednom případě student vyloučený z politických důvodů v roce 1975. Rád bych je poprosil o komentář toho, co bylo představeno, a také o osobnější reflexi zaměřenou na centrální téma dnešní diskuse, tedy na stranickou organizaci na fakultě, mechanismy vládnutí, resp. sociální interakce, které v rámci těchto stranických procesů a procedur probíhaly. A možná bych poprosil i o reflexi individuálních strategií a sociálních praktik, které podle nich jsou charakteristické pro život na FF v tomto období a které lze možná jen těžko vyčíst z dokumentů stranické provenience.

Alena Macurová, panelistka
O historiografii vím velmi málo, mně z toho všeho nejvíc zaujal příspěvek kolegy Spurného, protože on nejvíc pracoval s texty. To, co ty texty říkají, je zajímavé z dvojího hlediska. Jednak pokud jde o vznik textů - v 80. letech vypracovala literární věda něco, čemu se říká estetika produkce, což jde moc pěkně aplikovat na vznik těch textů; když Červenka psal o Halasových variantách, tak my bychom mohli psát o variantách posudků.


Druhá věc - mluvili jsme o produkční stránce komunikace, texty jsou indexem, poukazují k tomu, kdo je tvoří, poukazují k tomu, jací jsme byli. Například posudky mají ještě stránku recepční, to je také strašně důležité: poukázala bych k Lotmanovi a jeho konceptu auditoria, který říká, že v každý text předjímá čtenáře a v nějaké míře mu vychází vstříc. Můžeme to brát tak, že chtějí to slyšet, tož to tak napíšeme, možná to ne ve všech případech takto bylo. Podstatné ale je, že v těch kulturních mechanismech obraz auditoria, jak Lotman dokládá četnými příklady, aktivně působí na reálné publikum a stává se pro to reálné publikum nějakým normujícím kódem. A nejen to, ten kód se jako by vnutí auditoriu a postupně se stává normou jeho vlastní představy o sobě a přenáší se ze sféry těch textů do sfér reálného chování, to jsme asi zažili ve větší nebo menší míře všichni.


V souvislosti se vznikem posudků bych chtěla říci, že ty texty neměly jenom jediného autora. Spurný říkal, že jsme k těm posudkům psali podklady, ale mnohdy se stalo ti to, že autorským subjektem byl nejen stranický pověřenec, ale také ten posuzovaný sám. Někdo přišel a řekl: Mám na tebe napsat posudek, napiš ho, a napiš ho radši ve třetí osobě. Nikdy jsme neviděli, co potom z toho podkladu napsaného ve třetí osobě vzniklo. Ale vlastně autorsky jsem, a to bych se skoro vsadila, do těch konečných verzí v nějaké míře vstupovali.

Velmi jsem uvítala, že kolegové vedle papírové paměti počítají také s tím, že bude nějaká historie orální, paměť individuální. Bude jich víc a nepochybně se budou střetat. Nejsem si jista, jestli ten titul „výzkum působení KSČ na fakultě“ není příliš úzký. Atmosféra na fakultě nepochybně byla vytvářena tou vedoucí stranou a její úlohou, ale ta fakulta žila navzdory všemu jako jeden organismus a ne vždycky, nemůžu říct nikdy, ta hranice mezi slušným člověkem a těmi ostatními vedla přímo na tom švu straník nestraník. To si myslím, že v orálních pamětech asi vyvstane.

A v souvislosti s ideologickými formami vzdělávání v mé paměti je, že to čemu se tehdy říkalo „studentská vědecká odborná činnost“ a co tam bylo v jedné té kolonce ideologického působení, to jsem považovala a dodnes považuju za věc velmi užitečnou, stejně tak třeba pokud šlo o překladatelskou činnost, kterou tehdy organizovalo SČSP. Takže v tom se možná budu od řady lidí lišit, ale nemohu si v té věci pomoci.

Miroslav Hroch, panelista
… Už kolegyně Macurová upozornila na to, že to fungování celé té struktury KSČ nelze vůbec odtrhovat od celého života na filozofické fakultě a že ten život tedy byl podstatně košatější nežli jenom posudky a různá ideologická školení. Ten základní termín z názvu projektu, moc, myslím, že by bylo dobré v rámci toho projektu trošku teoreticky se k tomu postavit a podívat se na to, co to ta moc vlastně je, co vlastně chápeme tou mocí. Prací o moci je strašně moc, z klasiků bych zmínil Popitze, který má pět stupňů moci, ten první stupeň je loupežník v lese a ten nejvyšší stupeň je vládní systém, který vytváří závazné normy pro jednání každého člověka. To je myslím pro život fakulty velmi důležité, že ta moc se tady projevovala v mnoha rovinách, i v těch obou extrémech. Na jedné straně tady existuje to, co je to celostátní, jistý systém norem zásad, mantinelů, který nebylo možné překročit; k tomu můžeme přidat: bylo to prolhané, bylo to podvodné a bylo na to možno reagovat podle mého názoru zase jedině lží a podvodem. V každém případě uvnitř těch mantinelů zase existovaly různé možnosti aplikace moci až po toho loupežníka v lese, který si potom vylévá třeba svoje osobní vzteky, nenávisti nebo nevraživosti na někom, poněvadž to umožňuje využití jeho mocenské pozice. Ale to je záležitost ne celého systému, ne celé té fakulty, nýbrž je to záležitost toho jedince, který toto využívá. Ta zločinnost systému byla v tom, pokud chce mluvit o zločinnosti, že mu to beztrestně umožňovala provozovat. Ale v žádném případě to není součást té velké moci, toho vytváření těch velkých mantinelů.

A samozřejmě z toho vyplývá další věc, a to se mi velmi odpoledne líbilo, že to autoři, kteří pracovali s těmi prameny, tak ačkoliv by jim mohli věřit doslova, tak že poznali i z těch papírů, že to byl „als ob“ režim, tedy že to bylo „jako by“ všechno, že právě ideologické školení - já si ani nevzpomínám, jaké formy školení byly a různé stupně... To byly studentské skupiny, tam se něco řeklo a v podstatě si tam dělali, co chtěli, čili tam jaksi byly velké rozdíly, podle oborů určitě, podle kateder a jednotlivých učitelů. Ale nesporná skutečnost, která neunikla autorům toho projektu, že to bylo všechno „als ob“, nebo z velké části, že se to dělalo proto, aby se nějak zdálo, že všechno funguje, to je věc, která je myslím velmi důležitých poznatkem.

Je důležité si uvědomit, že se tu počítalo s tím, že je to pro někoho, že tu existuje nějaká vrchnost, pro kterou se ty texty vyrábějí. Vědomí recepce tu bylo velice silně zakotvené, mnohem více pochopitelně v sedmdesátých letech, mnohem méně v osmdesátých. V posudcích se mohla vybíjet nějaká osobní nenávist, osobní zaujetí na někom, ale mohly tam být také naopak snahy někoho z něčeho vytáhnout, tím, jak jste si správně všimli, tím, že se tam říká, jak upřímně lituje svých prohřešků. On toho vůbec nelitoval, samozřejmě, někdy ani nevěděl, že toho lituje, ale v tom posudku to bylo a bylo to dost důležitý.

Pro ten projekt je centrální otázka pramenů. Po celou dobu mi vyvstávala otázka dalších pramenů. Já nevím jestli jsou - jak je to s kádrovkou, jak je to s materiály státního chodu fakulty? Tam by řada věcí měla být. Navíc, a to jste si také všimli, šla spousta věcí mimo jakékoliv písemné záznamy a nelze je zpátky myslím rekonstruovat, to bude možné jen těžko. Často na tom závisela různá rozhodnutí, i závažná, toho typu jako bylo zmíněno u těch přijímacích pohovorů. Byli lidé, kteří věděli, že někdo nebude přijat a někdo bude přijat za každou cenu. Já jsem byl v přijímacích oborových komisích skoro každý rok a každý rok jsme se divili, že na podzim řada studentů, kteří byli vynikající a my jsme je doporučovali na předních místech, na podzim na té fakultě nebyli, a naopak, řada studentů, které jsme neměli na prvním místě, se na té fakultě v tom oboru objevili. Nikde nebylo možné zachytit, jak k tomu došlo. Já jsem se teď poprvé dozvěděl, že to šlo tímto mechanismem. Bylo jasné, že nějaký mechanismus je, že tady nějaké síto je, které je dáno a které je utajeno, ale že to šlo tímto způsobem, tedy z městského výboru, s nějakými seznamy, to jsem dozvěděl poprvé a je to velice zajímavé.

Totéž platí i pro ty posudky, byly tu řečeno o stranických a státních posudcích, když šel student do života, šel s ním posudek státní, ne stranický, pokud si dobře vzpomínám. Jednou jsem státním posudkem doporučoval absolventa do nakladatelství, velice pozitivní, věděl jsem, že ve druhém ročníku měl nějakou důtku, ale to se promlčelo, a po několika týdnech volal šéf toho nakladatelství: Kohos mi to sem poslal, vždyť on ničil sovětské vlajky ve druhém ročníku. V papírech to nikde nebylo, bylo to jen v kádrovačce - a systém fungoval tak, že kádrovačka z nakladatelství zavolala kádrovačce na fakultě, ta zalistovala a řekla, že ničil s nějakými Korejci vlajky na Větrníku. Takhle to fungovalo, ty věci jsou dnes těžko zachytitelné a rekonstruovatelné. Myslím, k těm pramenům, že by bylo dobré se pokusit, pokud jsou materiály k chodu fakulty jako takové.

Byl zmíněn rok 1976, usnesení k VŠ, to byl velmi důležitý mezník z hlediska obsahu výuky. To je jeden z příkladů, jak nelze dělat tu stranu izolovaně od toho ostatního: celé školství se mělo přebudovat a přestavět, došlo tam k velmi významným.... vlastní provádění přestavby se dělo po státní linii a to asi v tom stranických materiálech moc asi nějaký odraz nenajde.

Miloslav Petrusek, panelista
Pan profesor i paní profesorka to pojali velmi důrazně profesně, to znamená z hlediska literární vědy a textologické analýzy, z hlediska historiografického, s požadavkem, aby se do celého toho výzkumu zakomponoval problém moci a některé ty politologické dimenze. Já bych ten výzkumný tým tedy do tohoto pole nebo na toto moře nepouštěl. Já bych byl velmi rád, kdyby zatím zůstali u toho, co velmi pečlivě jako včelky na luhu dělají, protože toto je práce, kterou za ně neudělá nikdo. Ty velké teorie o politické moci a o struktuře moci a o povaze komunistického vládnutí a tak dále, to eventuálně mohou udělat jiní, ale rekonstruovat, jak to fungovalo v konkrétní organizaci, v konkrétní instituci, to mohou udělat právě jenom zanícení studenti, ti, které jsme dnes celý den mohli sledovat.

Já bych kvazisociologicky dodal toto: mě velice udivila to otázka po akademické půdě (která z publika zazněla dopoledne), ona samozřejmě žádná akademická půda nebyla, na to už se odpovědělo; v zákoně ostatně nebyla ani za první republiky, to bylo zvykové právo, které první republika respektovala. Já bych chtěl zdůraznit to, že ona neexistovala ani akademická obec. Existovala velmi stratifikovaná komunita, která bylo stratifikována po dvou paralelních a od sebe velmi výrazně oddělených liniích, které všichni znali. Některé byly průhledné a jiné byly skryté. Ten první rozměr byl manifestní, manifestní hierarchie komunity, která měla rozměry dva. To by rozměr státní, o kterém mluvil profesor Hroch a který měl v té době podobnou skladbu jako má dnes, s jedním velmi podstatným rozdílem: neexistoval akademický senát. Akademické funkcionáře jmenovali, tedy rektora jmenoval ministr, děkana jmenoval rektor. Žádné volby neprobíhaly, už tím byla státní struktura vymezena. Paralelně s tím existovala stranická struktura a mezi oběma existovala známá interakce, která byla zde z části popsána. Ta stranická struktura byla viditelná, ta nebyla skrytá, pochopitelně. I když některé mechanismy toho stranického vládnutí úplně viditelné nebyly.

Paralelně s tím ale existovaly dvě struktury, které viditelné nebyly. Ta jedna byla, jak říká Škvorecký, reprezentována organizací, která byla sice tajná, ale nikoliv ilegální, to byla Státní bezpečnost. O tom, že StB na fakultě byla, to jsme věděli všichni nebo téměř všichni, kdo to vědět chtěli. Samozřejmě že ti příslušníci toho sboru se příliš veřejně neprezentovali, ale o jejich existenci a přítomnosti jsme tušení měli. Proč se o této složce zmiňuji? Protože plnila tuto závažnou roli: nesledovala takové pišišvory jako třeba já, který jsem pracoval v knihovním středisku, nebo jiní na mou úroveň postavení. Oni sledovali především ty špičky. Já jsem měl možnost se o tom přesvědčit, když jsem absolvoval jeden bezútěšný výslech na StB, který byl orientován k tehdejšímu děkanovi FF profesoru Vaňkovi. Mě udivilo, kolik oni toho o soudruhu Vaňkovi vědí. Oni o něm věděli absolutně všechno a oni mi to s absolutním klidem prezentovali s dokonalým vědomím, že já to budu rozšiřovat dál, přirozeně. Všechno to mělo latentní funkce, které vy v tom týmu odhalovat nemůžete. Druhá skrytá struktura, to byla neformální lidská struktura, kterou známe jako emocionální, socio-preferenční lidské vztahy, které potom intervenovaly do konkrétního chodu fakulty tím, že se tam projevovalo mj. to naše češství, že jsme si uměli poradit i s velmi důraznými předpisy, že jsem je uměli obcházet.

V čem já vidím základní smysl toho výzkumu? Spíš takové řekl bych morálně emocionální poslání. Ono totiž ukazuje to, že ta doba byla plná něčeho, co žádnou textovou analýzou neodhalíte. Plná lidského ponižování. Stěží si umíte představit, co to bylo, absolvovat soudružský pohovor. To byl prostě ponižující akt. Ponižujícím aktem byla také různá stranická školení. Když si představíte, že docenti, kteří měli mimořádné odborné kvality, chodili na školení, které bylo na úrovni sedmé třídy národní školy...

Chtěl bych zdůraznit to, že toho jste ušetřeni. Tím nechci říct, že za to máte být někomu vděčni. Jde o to uvědomit si, že žijete v jiné době a nezvolili jste si ji, stejně tak, jako jsme si my nezvolili tu nešťastnou dobu, kterou nám bylo dáno prožít. A poslední moment, kterého se chci dotknout, je tento: já chci ocenit na činnosti toho týmu mimořádnou lidskou ohleduplnost. Celé to pojetí, ta prezentace, byla lidsky mimořádně slušná. To není úplně samozřejmé. Žijeme dnes ve společnosti, která je nasycená určitými ideologiemi, zášťmi, emocemi - to vše v té prezentaci absentovalo a já si toho neobyčejně vážím. Ale na druhé straně, vy se nevyhnete tomu, že se v určité chvíli budete muset ptát, kdo to byl. U některých lidí se prostě ta otázka položit musí a vy na ni budete muset rychle hledat odpovědi, dokud žijí pamětníci. V poledne jsem diskutoval o dvou významných funkcionářích fakulty té doby s panem docentem Koťou a důrazně jsme se neshodli. Čili myslím si, že tady je třeba se k celé té věci vrátit a velmi decentně a jemně zrekonstruovat i tuto lidskou a interpersonální dimenzi této poněkud pochmurné epochy.

Jan Pelikán, panelista
Já se nebudu odvolávat na žádné klasiky či velké vědecké autority a hned v úvodu řeknu, že osobně svůj příspěvek tady nesu jako poněkud obtížný, neboť jsem v pozici dosti schizofrenní, v pozici nejenom dvoj-, ale trojschizofrenní. Jednak jako člověk, který se zabývá moderními dějinami, i když z velké části moderními dějinami obecnými, nikoliv českými nebo československými; jednak jako historik, který by měl bádat nad dobou, kterou sám prožil; a jednak také jako člověk, který nastoupil v roce 1978 na fakultu jako student a v roce 1984 do tehdejší interní aspirantury, to znamená do podoby dnešního doktorského studia. Na fakultě jsem v pozici učitelské byl od roku 1989 s tím, že minimálně od roku 1982, kdy jsem byl přijat kandidáta strany, jsem - a toho jsem si velmi dobře vědom - nepatřil do té kategorie lidí diskriminovaných. O to více je moje pozice těžká a o to více chápu, že musím každé slovo vážit, že každé mé slovo bude hodnoceno jinak než slova kolegů, kteří k těmto preferovaným nepatřili. Nebudu hovořit o metodice bádání, jen upozorním na několik aspektů, kterých jsem si ze všech tří pozic, ze kterých pohlížím na ten výzkum, všiml.

Myslím si, že není dostatečně postižena - aspoň v těch výstupech, které jsem od rána vyslechl - dynamika vývoje fakultního i stranického, to znamená rozdíl situace, který zde byl v roce 1978 a řekněme pak v letech 1985, 86, 87. Ta doba se velmi, velmi změnila jenom za těch deset let, co jsem prožil. A z toho, co znám jako historik, nejen jako pamětník, myslím, že ten posun je velmi silný. A pokud někdo demonstroval graf z roku 1977, jistě by byl graf z doby o deset let později jiný nebo modifikovaný.

Druhá poznámka je jen jistou modifikací toho, co již zaznělo, a to byla existence neformálních kontaktů či kanálů, které život na fakultě a moc na fakultě a její vykonávání velmi ovlivňovaly. Šlo o osobní vazby jednotlivých zaměstnanců, méně často studentů, ale i v jejich případě to fungovalo, k různým vysoce postaveným činitelům, ať již působícím ve státní administrativě, nebo ve stranické byrokracii. To znamená někdo nemusel na fakultě vykonávat žádnou funkci stranickou, nicméně jeho reálný vliv byl větší než u stranických funkcionářů. To působilo velmi často, opakovaně, a patřilo to i k onomu pojetí řekněmež autoritativního režimu, o kterém hovořil profesor Hroch, k tomu, že byl vykonáván řekněmež po česku.

Pak mám dvě poznámky k závěrům, které tady zazněly. Byla zde ukázána křivka vzestupu členů strany, který končí v roce 1984 a pak pomalu klesá, to bylo dáno jednak tím, že stagnoval zájem studentů o vstup do strany, ač byl mezi nemalou částí stále velký a výběr byl selektivní, ale současně přišla direktiva z nadřízených orgánů, že mohou být přijímáni studenti jen do toho počtu, kolik bude přijímáno v Praze či v Praze 1 lidí dělnických profesí. Z tohoto důvodů se ten výběr stával selektivnější a pokles těch čísel neznamená úpadek zájmu pracovníků a studentů fakulty o vstup do strany. V té souvislosti chci jenom upozornit na fenomén, který je zajímavý a o kterém by bylo vhodné bádat, a to o znovupřijímání některých lidí do strany, kteří byli po roce 1970 vyškrtnuti, což je docela zajímavý element.

Poslední poznámka je ke stranickým informacím. Já se obávám, že na ně bylo pohlíženo ne zcela přesně tak, jak ve skutečnosti fungovaly. On tento fenomén byl více výrazem - s velkou nadsázkou - odcizení strany od společnosti, než snahy stranické byrokracie špehovat to, co se děje na fakultě či dalších částech společnosti. Stranický aparát v zásadě nevěděl, co si lidé myslí, jaké mají názory, a ty stranické informace, které byly nesignované, nebo procházely různými stupni signování a mluvily o třetí sobě, sloužily tomuto účelu. Navíc, což dokazovalo jistou absurditu toho režimu, byly pro potřeby vyšších byrokratických orgánů stranických dále filtrovány. To jsme viděli na tom jednom případě: to, co se dostávalo na výbor, zřejmě, nikdy jsem se s tím nesetkal, bylo filtrováno.

Oldřich Tůma, panelista
Můj pamětnický pohled je velice periferní a dílčí. Byl jsem studentem, tu dobu jsem zažil zhruba pět let a velmi bych souhlasil s tím, že je třeba odlišovat a vnímat určitý vývoj, těch dvacet let netvořilo jednu situaci. Ona se hodně proměňovala, měnili se aktéři a měnil se celkový tón. Jako pamětník řeknu, že mi na začátku sedmdesátých let připadalo, že fakulta fungovala až na možná nějakých pár výjimek, o kterých jsem věděli, že do toho nepatří, pod takovou sdílenou legendou nějakého spiknutí: že všichni víme, že můžeme jenom něco, ale všichni jsem aspoň studenti. Všichni jsme s vděčností vnímali to, čemu jsme rozuměli jako narážkám, vtipům, žertům, takovému jazyku, který používá zvláštního kódu. Vnímali jsem, že nám vyučující nemohou říct všechno tak, jak by asi chtěli, ale domnívali jsme se, že jim rozumíme, že to myslí zhruba tak, jak bychom to rádi vnímali. Určitě jsme se někdy pletli. I já jsem chodil do historického semináře k docentu Haubeltovi a myslím, že jsem se pletl celý rok. Neustále vedle toho, že jsem luštili kopie v kurentu psaných záznamů, tak otevíral diskuse o všeobecných otázkách kulturních, politických, společenských a myslím, že to asi myslel původně jinak, než jsme tomu zpočátku rozuměli my. Domnívám se, že se tento zvláštní svět jaksi deformovaného, ale přece porozumění a vzájemných vazeb asi těžko dá rekonstruovat, tady asi jen ta orální historie pootevře k něčemu dveře, ale je tu velký prostor pro nějaké tvůrčí dotváření té duchovní skutečnosti.

Zdálo by se mi, že aktéři výzkumu by si měli položit otázku, nakolik ty mechanismy ovládání a moci byly úspěšné, nakolik to vlastně všechno fungovalo. Asi se nedá to úplně oddělit od otázky po tom, jak fakulta fungovala jako pedagogické zařízení, jaká byla výuka, jaké psali studenti diplomní práce, zda se tam vůbec projevila snaha o indoktrinaci a manipulaci. Jako pamětník si pamatuju jen několik těch kursů, co měly zvláštní jména jako „aktuální otázky socialismu“, byly jeden nebo dva. Zbytek výuky byl někdy lepší, někdy horší, nicméně byl myslím tou ideologií nebo už vůbec nějak politicky motivovanou manipulací nezatížen. Jak ovládala ta KSČ fakultu? Jistě v mnoha ohledech přijímacích řízení a tak, ale podařilo se jí řekněme alespoň neutralizovat po těch zkušenostech z šedesátých let studenty? Nakolik to byl svět jen „jako by“ a nakolik ti aktéři a objekty toho působení ten svět brali jen „jako by“, nakolik to pro ty, co vše vymýšleli a vedli školení, to vše bylo jen „jako by“, aby se někde vykázaly nějaké statistiky? To se mi zdá, že jsou všechno perspektivy, které je potřeba vzít v úvahu. To, co zde předvedli studenti, je slibné, a asi by bylo dobré, kdyby ten výzkum pokračoval.

Marie Černá, publikum
Mohl by někdo říci, jak vypadal schůze, zda to mělo nějaký řád, a jak se případně scénář schůzí naplňoval?

Hynek Krátký, publikum
Velmi se mi líbilo vymezení cílů výzkumu, vydělení interpretační role a pak konsolidace pramenné základny, to je velmi důležité. Považuji za průkopnický čin právě konsolidaci pramenné báze, která právě potom umožňuje začít ten skutečně fundovaný dialog a různou interpretaci dalších týmů.

Druhá poznámka je trošku kritická z role bývalého absolventa. Chtěl jsem se vyjádřit k dojmu, že v podstatě ten „als ob“ systém fungoval za cenu nějakých ústupků, že základ byl v pořádku. No, já nemám úplně ty zkušenosti. Vezmu si třeba to, že já jsem studoval český jazyk a dějepis... Nebyla to jen politická výchova jako doplněk vzdělávání, ale myslím že paní profesorka Bastlová zadávala seminární práce z devatenáctého století na téma třídní interpretace Máchova Máje - to si nemyslím, že nebyla záležitost navíc, ale zabránila nám využít ten čas na fakultě...

Petr Blažek, publikum
Chtěl bych poděkovat za dnešní seminář, myslím, že výsledky jsou velice zajímavé. Nebyl jsem úplně na všech panelech, ale na některých mělo i zaznít to, že zatím se vlastně nezkoumají dokumenty z provenience bezpečnostního aparátu. Samozřejmě, není to hlavní zdroj, ale myslím si, že je velice zásadní a že by bylo dobré, kdyby se v tom týmu našel někdo, kdo by přišel do Archovu bezpečnostních složek a minimálně ze seznamu vyloučených studentů nebo z kauz, které projednávala komunistická strana nebo přímo ty výbory, vybral ty jednotlivé případy a my jim v tom archivu velice rádi vyjdeme vstříc. Myslím, že z tohoto hlediska je ta pramenná základna velice bohatá.

Pro mě je tedy docela šokující to, co tady slyším od profesora Hrocha. Já velice souhlasím s profesorem Petruskem v tom, že ten přístup má být lidsky slušný, ale pro mě je neslušné prostě to, že někdo nebyl schopen reflektovat řekněme svoji činnost jako agenta státní bezpečnosti. Ten svazek, který je k dispozici u nás, s krycím jménem PARLAMENT, obsahuje mimo jiné hodnotící zprávu, kde profesor Hroch typuje své kolegy, kteří by mohli na konci šedesátých let pracovat se Státní bezpečností. Pro mě je to úplně šokující věc, je to doklad toho, že komunistická strana na té fakultní úrovni, na té nižší úrovni do jisté míry v těch jednotlivých kauzách podle mého soudu vlastně ustupovala stranou Státní bezpečnosti, která postupovala zase z centrály, a myslím si, že je dobré to brát na vědomí a velice s povděkem jsem reflektoval tu poznámku profesoru Petruska o skrytém působení. Já bych řekl, že tato kapitola činnosti StB jistě nemusí být nijak hlavní, ale měla by určitě zaznít. A zejména vztahu STB a KSČ.

Sám si pamatuji ještě na jeden případ, který je pro mě dokladem toho, jak fungovali funkcionáři fakulty za normalizace. Vzpomínám si na případ jediného signatáře Charty 77, který odvolal svůj podpis v roce 1977, byl to architekt Záruba, který tady učil, na Karlově univerzitě, a děkan FF byl ochotný si ho předvolat na dlouhý rozhovor, u kterého asistoval příslušník StB, který se představil jako pracovník rektorátu, děkan ho tak představil. V podstatě splnil velice rychle požadavky StB a donutili nebohého signatáře Charty, aby ten podpis odvolal. Výsledkem bylo, že jeho prohlášení vyšlo v Rudém právu a bylo hojně citováno jako doklad toho, že ne všichni ti signatáři Charty 77 byli úplně srozuměni s tím, co podepisují. Ten výsledek byl, že nakonec Záruba ztratil všechny své přátele a přestože mu slibovali, že ho nechají učit na té fakultě, tak ho vyhodili. Myslím, že takových kauz bychom v tom archivu našli hodně. Nemusí to objasňovat základní cíl toho výzkumu, který já velice vítám a velice mě potěšilo, že se zaměřil na mechanismus a struktury. Myslím ale , že to pronikání skryté struktury, ovlivňování personálního výběru na jednotlivých fakultách UK a na jednotlivých katedrách, to jakým způsobem StB asistovala při přijímacích pohovorech a při vyhazování lidí... Stačí ukázat na nedávnou knihu Petra Placáka Fízl, kde autor velmi pečlivě zanalyzoval, jak se StB pohybovala na půdě univerzity a jakým způsobem jí vycházeli místní funkcionáři vstříc. Já bych uvítal to rozšíření pramenné základny a to, aby tu zazněla nějaká lidská reflexe toho, co se u odehrávalo. Nemluvím tady o jednom roku spolupráce, to trvalo docela dlouho.

Jan Pelikán, panelista
Já budu reagovat na ten úvodní dotaz a pokusím se z pozice řadového člena KSČ z let 1985-89 pospat, jak jste chtěla, všední den stranické práce. Ten všední den byl nulový, v zásadě byla jednou měsíčně, kromě prázdnin, plenární schůze v jedné ze čtyř sekcí KSČ a potom, pokud stranická skupina vykonávala činnost více než formálně, ještě zpravidla jednou měsíčně schůze stranické skupiny. Což se v zásadě rovnalo, v mém případě, schůzi katedry bez lidí, kteří byli vyškrtnuti a bez jedné členky katedry, která nikdy nebyla ve straně. To bylo vše. Úroveň - aniž bych snižoval význam těch schůzí, tak většinou šlo o formální hodinové, dvouhodinové až tříhodinové sezení, kde byla rozhodující pasivní účast, nikoliv aktivní účast, a úroveň jakéhokoliv rozhodování byla, a to říkám z pozice člověka, který to má až z druhé ruky, nikoliv přímého účastníka, posunuta minimálně o jednu úroveň výše, to znamená do výboru té stranické organizace. A je možné, že ta úroveň šla o jednu nebo od dvě kvality výše.

Miroslav Hroch, panelista
Já musím reagovat. Já si vůbec nejsem vědom, že bych někomu něco navrhoval, nějaké potenciální... to nevím, co to mohlo být. Poněvadž v každém případě to mohu klidně říct a říkal jsem to v devadesátých letech na katedře: veškerá moje spolupráce s StB se týkala pouze zahraničních záležitostí a konkrétně Německa.

A když už teda jsem tímto způsobem byl osloven, jenom bych upozornil, že vzápětí po devětaosmdesátém roce jsem byl velmi často zván do Německa a velmi přátelsky a velmi pozitivně. Jestli vám to nestačí... Víc říkat nebudu.
A pokud jde o ten sedmdesátý rok, to by mě tedy zajímalo.... Je možná jedna věc, dělali jsme takové obhajoby těch, kteří byli ohroženi, a říkali jsem, jaký jsou dobrý, psali jsme, jaký jsou dobrý. To je možný, že se někam dostalo. Ale ne jako doporučení agentů nějakých. Kromě toho v sedmdesátém roce, v té době už jsem vůbec s nimi ve spojení, to se týká pouze šedesátých let.

A pokud jde o to, co říkal kolega Pelikán, to byla osmdesátá léta, to byla relativně idyla. Sedmdesátá léta, to bylo mnohem horší, tam to bylo často dramatické, ty stranické skupiny. A ne proto, že by se někomu tam ubližovalo, to se dá ověřit ze zápisu, nakonec, ale že šlo naopak o to, abychom zachránili co nejvíc lidí, kteří byli odsouzeni k tomu odejít.

V roce 1972 byly vytvořeny seznamy těch, kdo zůstali po tom vyhazování, po té velké čistce: seznamy učitelů fakulty do čtyř skupin, první byli prověření, druhá kategorie byli perspektivní neprověření, tedy vyškrtnutí nebo nestraníci, třetí kategorie byli neperspektivní nestraníci a čtvrtá kategorie byli ti, co mají hned odejít dále. A mají odejít, jakmile se najde za ně kádrová náhrada dostatečná. Asi ty věci byly různé, ale v každém případě z těch tabulek, co jsme měli na historii, nakonec odešel jeden, ačkoliv mělo odejít asi deset. Nakonec se to podařilo uhádat nějakým způsobem. Nejsem si vědom toho, že by se někdo musel ponižovat, aby sám říkal, že lituje svých prohřešků z osmašedesátého roku, vždycky se to spíš říkalo za ně, že on toho lituje, aby nemusel být vystavován těm nepříjemnostem. To je zkušenost z úzkého okruhu oboru historie.

Velice dobře je, že tady kolega Krátký upozornil na ten obsah výuky, já myslím, že právě tam záleželo, od oboru k oboru, jak v kterém oboru se ten obsah výuky modifikoval tak či onak k lepšímu či k horšímu.

Miloslav Petrusek, panelista
Byla tu formulována otázka, zda ty mechanismy uplatňování moci byly úspěšné, nebo nebyly. Já myslím, že ta otázka není položená dobře. Tam je nutné rozlišit, zda byly úspěšné mechanismy moci, ty úspěšné samozřejmě byly, protože ten organismus fungoval. Ta otázka správně položená by zněla, zda byly úspěšné mechanismy duchovní indoktrinace a ty úspěšné evidentně nebyly. To se samozřejmě projevilo jediným viditelným a hmatatelným kritériem a to byly události v listopadu 1989. Naprostá většina studentů po mém soudu byla prostě nekonformní, protože neinternalizovala ten hodnotový normativní systém, který se jim předkládal, a z tohoto hlediska pochopitelně i ta výuka marxismu byla úspěšná potud, pokud pro ně byla zajímavá. Oni totiž někteří kantoři uměli ten marxismus vykládat zajímavě, protože on v některých svých rozměrech není nezajímavou doktrínou.

Druhá věc, kterou bych podtrhnout, je tato: ten výzkum je v některých svých rozměrech netriviální. Pro mě samozřejmě spousta věcí je do té míry známá, že si říkám, proboha, proč to zkoumají, když to všechno jim můžu povykládat u piva. Ale na druhé straně jsem si uvědomil, že tam je několik momentů, kdy jsem se zarazil a uvědomil jsem si: hle, oni mi sdělují něco, co neví, nebo čemu jsem nevěřil. Uvedu příklad: v roce 1992 jsem dostal dopis jednoho z členů zdravého jádra, který si stěžoval, jak ošklivě s nimi nakládáme. Stěžoval si mně, já byl tehdy děkanem nově založené Fakulty sociálních věd, a on mě v tom dopise vysvětloval, jakými pohnutkami byli oni vedeni k tomu, že činili to a to - a jsou tam vyjmenovány určité akty, z nichž já jsem nevěřil ničemu ani slovo. A dnes jsem se dozvěděl, že on dokonce v některých těch momentech měl pravdu. Ať už jeho pohnutky byly jakékoliv, ten objektivní efekt tam byl.

Poznámka k jazyku: ten jazyk je, jak říká Václav Havel, ptydepe. Je založené na tom, že se v posudcích používala slova, která byla zaklínadlem: je nebo není perspektivní. Já jsem měl například všechna komplexní hodnocení napsaná tak, že jsem se okamžitě mohl stát předsedou Akademie věd, ale na konci jsem měl napsáno, že „nemá perspektivu dalšího odborného a pedagogického růstu“. To byly ty společenské hry, které se hrály, a které je nutné rozklíčovat jazykově.

Martina Musilová, publikum
Reagovala bych na to, jaký vliv měla komunistická strana na filozofickou fakultu. Jenom bych připomněla, že do osmašedesátého roku vstupovala FF jako elitní centrum toho nejbouřlivějšího intelektuálního vývoje, ale v roce 1989, v revolučním roce, v listopadové revoluci, byla FF jedna z méně aktivních fakult. Takže se to podařilo, ta normalizace tady. Zrcadlově je to opravdu velký nepoměr.

Vlastimil Hála, publikum
Mně se zdá, že ta normalizace v první polovině 70. let měla takový rozporný až kuriózní charakter. Na jedné straně museli někteří pedagogové odejít ještě v prvním semestru roku 1969, na druhé straně například Jan Patočka přednášel až do roku 1972 včetně a publikoval do roku 1973. Přestože na jedné straně, jak říkal profesor Hroch, byl veliký tlak, co se týkal těch pedagogů, tak ze strany studentů jsem vnímali toto období - až nás překvapovalo, že to bylo do určité míry - jako jakési mírné prodloužení šedesátých let. Připomněl bych docenta Jiřího Peška, který v podstatě přednášel Heideggera, který byl tehdy označován za jeden z revizionistických proudů. Zřejmě se ta situace potom změnila v polovině 70. let, v té první polovině nebyl dokonce na nás studenty vyvíjel ani nějaký tlak ke vstupu do SSM. Ani žádný pohovor, ani tlak k účasti na nějaké akci jako průvod prvního máje. Bylo to zvláštní, rozporné působení - možná ten výzkum přispěje také k objasnění toho, čemu jsem se už tehdy podivoval. Že tam po té ideové stránce byla poměrně velký liberální přístup mnohým pedagogů.

Stříbrný, publikum
Jsem absolvent roku 1973. Mohl bych potvrdit zkušenost doktora Tůmy a svého předřečníka. Skutečně se zdá, že pro náš ročník bylo řešením nechat ty lidi dojet a dát jim šanci. kdo se chytil, tak se chytil, kdo nepochopil, tak má smůlu do budoucna. Skutečně to bylo jakési odumírání, od toho roku 1970, jakési náznaky takových profuků do světa studentů přes ročníkové skupiny, to byly de facto záležitosti velmi konsenzuálního partnerství s našimi staršími odbornými asistenty. Bylo to až jakési dojetí. Myslím, že ti kdo nastupovali v roce 1970, tak už vstoupili poněkud do jiného terénu a tam se odvíjely nějaké jiné procesy.

Byl jsem velmi potěšen prezentací těch mladých kolegyň a kolegů, protože tam nejenom byla kvalifikovanost oborová, ale i zaujatost i lidská citlivost. Souhlasím s profesorem Petruskem, že jsou si vědomi nášlapných min a všeho možného, co se v těch materiálech objevuje, a že jsou si vědomi, že to jsou materiály výsostně jednostranné, ba dokonce materiály, které mají svůj ideální obraz, ale pochopitelně realita byla jiná. Pak mě na tom zaujalo, že je to práce týmová, to si skutečně udržte.

Jste jedna z prvních generací, která zažila naplno svobodu - a myslím si, že je to na vás vidět. Tuhle hodnotu rozvíjejte a nenechte se zastrašit čímkoliv, co být náznaky komplikací, výhrůžek, složitostí. Prostě chovejte se jako svobodní lidé, kteří jsou nějak kvalifikovaně připraveni a najdou řadu lidí, kteří jim v tom budou ochotni pomoci.

Vladimír Bosák, publikum
Já bych chtěl fakultě poděkovat za perspektivy, které mi otevřela. V roce 1979 jsem se hlásil, absolvoval jsem přijímací řízení a nebyl jsem přijat. Pak se mi sem podařilo proniknout v roce 1983, kdy jsem uklízel v přízemí a v podatelně jsem si přečetl noviny... A k tomu marxismu: Ladislav Hejdánek v 80 letech se vyjádřil, že ani na fakultě se nenajde pořádný marxista...

Pavel Machač, publikum
Já jsem absolvoval tuto fakultu v roce 1985. Několikrát tady padla otázka úspěšnosti ideologického působení na studenty. Otázka je, jak působila různá školení, já si na ně nevzpomínám... Jedná se o to naprosto nicotné působení onoho společného základu, které nám moc nedávalo. Ale myslím, že daleko hlubší působení mělo působení StB tady fakultě. Oni to s námi dělali velmi chytře. Uvedu takový příklad, to se asi v archivu nenajde - když pociťovali, že se moc veselíme a moc bavíme, tak vzbudili cyklický strach, nebo strach z toho, že by strach mohl přijít. Šest nás sebrali, vyslýchali nás a říkali: Hlavně to nikomu neříkejte. Takže první, co jsme udělali: nikomu nesmíme říkat, že jsme byli vyslýchaný a že to nesmíme říkat a že se dějou strašný věci. A studenti na fakultě se spolu přestali bavit. Když se spolu po půl roce zase začali bavit, tak nás znovu předvolali k výslechu a bavili jsme se o o těch spolupracovnících. Já se ptal pana Kubeše, který měl tenkrát na starosti fakultu: Stejně je v každým kruhu jeden, který s vámi spolupracuje. A on říkal: No je, ale přece se to nemusí nikde povídat. První, co bylo, že jsem to řekli, a zase nastalo to ticho a zase jsem se spolu přestali bavit. Tímto způsobem ideologické působení působilo, nevím, zda je něco takového dohledatelné.

Janebová, publikum
V rámci pedagogiky na to narážím stále. Vliv komunistické strany byl obrovský a je to vidět především, pokud my mladí vyjedeme ven a zjistíme, že náš obor je v zahraničí úplně někde jinde a ten diskurs je taky úplně někde jinde než my jsme ho stále učeni tady. Docela mě mrzí, že někdy od panelisté paušalizovali tady ten vliv. My mladí to určitě zažíváme, že naše obory ovlivněny byly. A je škody, že to dvacetiletí, třicetiletí musejí reflektovat a že lidé té střední generace, která to zažila, to dostatečně nereflektují a tu zkušenost nepředávají.

Alena Macurová, panelista
Nevím, zda jsem vám dobře rozuměla, říkala jste, že váš obor je někde na chvostu toho, jak vypadá ve světě? Dobře, ale pokud ten obor chce být tam, kde jsou ostatní, to je přece erudice těch, co v tom oboru pracují, ne?


Miloslav Petrusek, panelista
V tom já s vámi naprosto souhlasím, protože třeba sociologie jako obor se na filozofické fakultě zcela zhroutila. Ona se zhroutila programově a takříkajíc cíleně. To byla intence vedoucího katedry, který vyměnil celý personál, nabral si tam naprosto nekvalifikované dámy, které měly zcela jiné přednosti než znalost sociologie. To je doložitelné a pamětníci to dobře vědí. Já bych ne zcela s paní profesorkou souhlasil, že je to jen věc entusiasmu, ale také je to věc možnosti zahraničních kontaktů, přístupu k literatuře, zahraničním časopisům.

Problém našeho oboru se promítl i do toho, jak se ta katedra přejmenovávala: po roce 1970 se jmenovala katedra sociálního výzkumu, ačkoliv jsme žádný výzkum nikdy nedělali; pak se jmenovala katedra marxistické sociologie, proti tomu se nedalo nic namítat; a potom, a tam už končila hra, přišedší nový vedoucí katedry rozhodl, že se bude jmenovat katedra marxisticko-leninské sociologie - to sousloví, které se vztahovalo i na filosofii, mělo znamenat, že ty katedry budou takzvaně nomenklaturní, to znamená, že budou spadat nikoliv pod nomenklaturní řád zde, fakultního výboru, ale pod nomenklaturu sekretariátu Ústředního výboru strany. prakticky to znamenalo, že na té katedře mohli být jenom členové strany. Mělo to svůj řád a hierarchii, dokonce pojmenovávací.

Miroslav Hroch, panelista
K negativnímu ovlivňování: to je jasné, že to byla doba těžkého úpadku, doba kdy jsem zápasili a byli vděčni za každého, kdo byl ochoten aspoň něco pořádně dělat, ve vědě. I za cenu třeba toho, že vstoupí do té strany. Já přiznávám otevřeně, že jsem skutečně v těch osmdesátých letech přemlouval ty nejlepší studenty k tomu, aby do té partaje vlezli, protože to byla jediná možnost, jak je pro ten obor zachovat.

Je třeba uvědomit si jednu věc: nejen my, ale i ve světě nikdo nevěděl, že se to zhroutí vzápětí a bylo třeba počítat s tím, že se tu něco musí dál udržovat. Ta možnost udržování byla velice omezená, byla limitovaná spoustou věcí. Záleželo podle oboru a bylo by potřeba podle oborů na fakultě se na to podívat, ty obory přežívaly různým způsobem.

A ještě bych zostřil, co jste říkala: to, že dnes chybí střední generace, v řadě oborů, to je jistě dědictví normalizace, to určitě ano, to máte naprosto pravdu.